Ivan Supek: Moj život s nobelovcima 20. stoljeća

Na današnji dan prije 100 godina rodio se Ivan Supek, fizičar, filozof, književnik, povjesničar, mirovni aktivist, humanist, akademik.. Iz arhive za ovu prigodu izvlačimo članak Tanje Rudež., novinarke Jutarnjeg Lista, razgovor s akademikom Supekom iz 2006. povodom njegovog 91. rođendana u kojem je on kao sudionik i svjedok jednog uzbudljivog doba europske i svjetske povijesti iznio svoja sjećanja na najveće znanstvenike 20. stoljeća s kojima se poznavao i družio. Pročitajte...

IVAN SUPEK

Moj život s nobelovcima 20. stoljeća

Akademik Ivan Supek, fizičar, filozof, književnik, povjesničar, mirovni aktivist i humanist uskoro će proslaviti 91. rođendan. Tim povodom zamolili smo ga za razgovor u kojem bi iznio svoja sjećanja na najveće znanstvenike 20. stoljeća

Piše: Tanja Rudež /Jutarnji List
Foto: Damjan Tadić

akademik Ivan SupekAkademik Ivan Supek, fizičar, filozof, književnik, povjesničar, mirovni aktivist i humanist uskoro će proslaviti 91. rođendan. Tim povodom zamolili smo ga za razgovor u kojem bi iznio svoja sjećanja na najveće znanstvenike 20. stoljeća s kojima se poznavao i družio. Iako više ne daje intervjue i ne istupa u javnosti, akademik Supek u ekskluzivnom razgovoru za Jutarnji list, kao svjedok jednog uzbudljivog doba europske i svjetske povijesti, iznio je svoja zanimljiva sjećanja.

Akademiče Supek, poznavali ste najveća imena svjetske znanosti. Tko su, prema vašem mišljenju, pet najvećih fizičara 20. stoljeća?

- Einstein, Max Planck, Niels Bohr, Werner Heisenberg i Paul Dirac. Svi su bili nobelovci, a među njima nisam poznavao samo Einsteina.

Zanimljivo je da ste uvrstili i Diraca koji je širokoj javnosti manje poznat.

Dirac je stvorio jednadžbu koja je vrhunac teorijske fizike. Bio je genijalan, fascinantan um kakav se rađa jednom u nekoliko stoljeća. Dirac je bio profesor na Cambridgeu, a Heisenberg mu je pričao o mome radu, pa me on pozvao 1947. godine u Cambridge.

Budući da nisam bio član Partije nisam mogao odmah iz zemlje nego tek u proljeće 1948. godine. No, kad sam došao u Cambridge, Dirac je bio u SAD-u, gdje je provodio pola godine držeći predavanje. Upoznali smo se poslije, ali ja se tada više nisam bavio fizikom nego književnošću.

Što vam je ostalo u sjećanju iz vaših susreta s Diracom?

- Pričali smo o fizici, politici, Jugoslaviji i Balkanu... Već onda sam bio vrlo aktivan u mirotvornim pokretima i želio sam da se i Dirac aktivno uključi, ali on nije bio čovjek od akcije. Dirac je bio lijevo orijentiran, ali vrlo povučen i šutljiv čovjek. Možda je taj dojam o njegovoj šutljivosti pojačavala činjenica da je njegova supruga, inače Mađarica, bila vrlo temperamentna i pričljiva žena. Kad smo razgovarali, nismo mogli doći do riječi od nje.

Studirali ste i zatim doktorirali kod Wernera Heisenberga u Leipzigu?

- Studirao sam prvu godinu fizike u Zürichu, a onda sam otišao u Leipzig kod Heisenberga. Tamo je bilo nekoliko odličnih fizičara: Friedrich Hund, Nizozemac Van der Varden, Peter Debye koji je 1936. godine dobio Nobelovu nagradu za kemiju.

Heisenberg je bio politički neutralan, ali je imao simpatije za ljevicu, a njegov asistent i suradnik Hans Euler, bio je bivši komunist koji je kao i ja bio razočaran u komunizam. Staljinova strahovlada upropastila je ideju o komunizmu i socijalizmu.

U Leipzigu je vladala vrlo poticajna intelektualna atmosfera.

HeisenbergBez sumnje. Svake srijede u pet uz čaj se održavao seminar na kojem su se iznosili novi problemi i ideje. Nekoliko puta sam se istaknuo na tom seminaru pa su me zamijetili. No, malo su me precijenili, nisam bio tako talentiran kako je to Heisenberg mislio. Kad mi je Heisenberg za doktorsku disertaciju dao da riješim problem supravodljivosti, rekao sam da je to za Nobelovu nagradu. Heisenberg mi je odgovorio: Pa ništa drugo od tebe i ne očekujemo. Kad smo kasnije prvi put ljetovali zajedno, pozvao me ponovno da nastavimo rad. Rekao sam mu da pišem roman, a on je odgovorio: Ne znam jeste li nadareni za književnost, ali za fiziku ste prokleto talentirani!

Vaše je prijateljstvo s Heisenbergom bilo dugogodišnje?

- Postali smo prijatelji na neobičan način. On je dobro svirao klavir i često nas je zvao navečer u svoj dom. Jednom smo tamo bili Euler i ja. U razgovoru je Heisenberg spomenuo kako navečer ne može uvijek zaspati pa onda čita svoju najdražu knjigu, “Idiota” od Dostojevskog.

To je bila i moja najdraža knjiga. Tako smo se zbližili. Heisenberg je bio nekoliko puta u Hrvatskoj i ljetovali smo zajedno s obiteljima. Tijekom moga rektorskog mandata, Heiseinberg je imenovan počasnim doktorom zagrebačkog sveučilišta. Tako sam mu “vratio” doktorat.

Heisenbergu su mnogi zamjerali što nije otišao iz Njemačke iz prosvjeda prema Hitleru?

De Broglie- Da, krajem 1937. u Parizu sam upoznao nobelovca Louisa De Broglieja, inače markiza. De Broglie je znao da sam ja Heisenbergov đak i pozvao me na čaj. Pitao me zašto Heisenberg nije emigrirao iz Njemačke poput Thomasa Manna.

Rekao sam mu da je Heisenberg dobar Nijemac koji je odlučio dijeliti sudbinu njemačkog naroda. Bio je protiv Hitlera, nije bio ni u jednoj stranci, ali imao je veliku obitelj o kojoj je brinuo. Smatrao je da mu je dužnost ostati u Njemačkoj.

Bili ste i kod Maxa Plancka u Berlinu?

- Kod njega sam bio na preporuku nobelovca Debyea koji je vodio praktikum u Leipzigu. Debye je brzo uvidio da sam vrlo nespretan, ne znam popraviti ni kratki spoj u kući. On me zavolio, često smo razgovarali i tako mi je dao prolaznu ocjenu.

Kako je bilo kod Plancka?

Max Planck- Bio sam kod njega u Berlinu 1937. godine, on je tada bio osamdesetogodišnjak, ali vrlo živog duha. Ma što to govorim, pa ja imam 91 godinu. Posjetio sam ga kod kuće na Debyejevu preporuku pa smo slobodno razgovarali. Ispričao mi je o svom susretu s Hitlerom. Kad su nakon dolaska na vlast nacisti počeli tjerati Židove s fakulteta i instituta, Max Planck je otišao kod Hitlera i rekao mu da to nije u redu.

Židovi su u Prvom svjetskom ratu bili bolji patrioti nego mnogi Nijemci jer ih je mnogo poginulo boreći se na njemačkoj strani. Hitler je pobjesnio i rekao mu da su Židovi neprijatelji arijevske rase pa se Planck povukao. Slušao sam, gledajući ga kao da je živi spomenik.

Sprijateljili ste se i s Nielsom Bohrom?

- Bohra sam upoznao kao student tijekom jednog posjeta Kopenhagenu. Sreli smo se ponovno u CERN-u (Europski centar za nuklearna istraživanja) kad je on bio šef danske delegacije, a ja sam predstavljao Jugoslaviju. Kako smo bili odsjeli u istom hotelu, navečer smo dugo pričali. Njega je zanimalo mnogo stvari, uključujući i filozofiju.

U CERN su tada bile učlanjene samo zapadnoeuropske zemlje, izuzevši Jugoslaviju. Kada je Poljska izrazila želju da se učlani, svi su u Savjetu Cerna, osim mene, bili protiv. Rekao sam da bi bilo dobro da se primi i Poljska te da tako konačno razbijemo željeznu zavjesu. To se Bohru svidjelo, on je bio za suradnju među znanstvenicima.

Kakvih je bio političkih stavova?

- Bio je orijentiran više lijevo. Mnogi su fizičari tada bili lijevo orijentirani i internacionalisti. Bohr me pozvao da ga posjetim u Kopenhagenu. Bio sam kod njega nekoliko puta. I on je bio u Zagrebu, imenovan je na moj prijedlog počasnim doktorom zagrebačkog sveučilišta. Posjetio je i InstitutRuđer Bošković” i tada rekao da je Jugoslavija bila bijela mrlja na znanstvenoj mapi svijeta, ali zahvaljujući “Ruđeru” debelo se ucrtala. To je bilo veliko priznanje.

Što je zapravo Heisenberg rekao Nielsu Bohru 1941. u Kopehagenu

Heisenberg i BohrVeliki fizičari Niels Bohr i Werner Heisenberg bili su do početka Drugog svjetskog rata najbolji prijatelji, ali su se u ratu razišli.

Heisenberg je u rujnu 1941. godine posjetio Bohra u njegovu domu u Kopenhagenu. Susret, o kome su dvojica fizičara iznijeli različita viđenja, bio je predmet brojnih rasprava, na njegovu temu napisano je mnoštvo novinarskih članaka.

Famozni susret dvojice prijatelja poslužio je i kao inspiracija za dramu “KopenhagenMichaela Frayna koja je prije nekoliko godina bila veliki hit u svijetu. Upitala sam akademika Supeka što misli o tome.

- Mislim da je to loša drama i da je Frayn pobrkao neke stvari. Kao i mnoge fizičare, zanimalo me što se dogodilo tijekom susreta u Kopenhagenu jer su Bohrova i Heisenbergova verzija bile različite.

Istinu sam saznao od Margrethe, Bohrove supruge. Ona je bila bivša balerina, vrlo inteligentna, lucidna žena. Jednom prilikom kad sam bio u njihovu domu na večeri, Bohr je bio zauzet drugim gostima tako da sam sat vremena pričao s Margrethe o tom susretu. Ni Heisenberg ni Bohr nisu bili glavni junaci toga susreta nego Carl Friedrich von Weizsaecker.

Niels BohrZanimljivo je da su Heisenberg i von Weizsaecker Bohru došli u njemačkim vojnim uniformama. Von Weizsaeckerova ideja, za koju mislim da je bila zamisao njegova oca koji je bio Ribbentropov zamjenik, bila je nagovoriti Nielsa Bohra da posreduje za mir između Velike Britanije i Njemačke.

Heisenberg se praktički u potpunosti oslanjao na njegov politički sud. Činjenica o Von Weizsaeckerovoj inicijativi ostala je prešućena, a Margrethe mi je to rekla u povjerenju, misleći da to nikad neću iznijeti u javnost.

Međutim, smatrao sam da je moja dužnost to napisati, makar na hrvatskom kako bi generacije poslije nas mogle znati istinu o susretu Bohra i Heisenberga.

Prošle je godine umro nobelovac Hans Bethe, posljednji u nizu velikih fizičara koji su stvarali atomsku bombu.

- Poznavao sam ga vrlo dobro. Slušao sam njegova predavanja i razgovarao s njim, bio je izvanredno bistar čovjek. Od svih fizičara koje sam znao bio je najplodniji pisac. Kad bi sjeo u biblioteku, od jutra do večeri mogao bi napisati pedesetak stranica. I on je emigrirao iz Njemačke, otac mu je bio Prus, a majka Židovka. Sam Bethe bio je kozmopolit.

Nakon atomske bombe Bethe se pridružio Telleru, tvorcu hidrogenske bombe?

BetheTeller ga je vrbovao. Međutim, Bethe je bio vezan za Oppenheimera koji se protivio ideji hidrogenske bombe kao niz drugih velikih fizičara. Bethe se jako kolebao. No, njegova je žena trošila mnogo novca i mislim da se Bethe zbog novca pridružio Telleru na planu razvoja hidrogenske bombe.

No, za hidrogensku bombu zapravo najveću zaslugu imao je jedan poljski znanstvenik koji nije volio da mu se spominje ime. Tako je Teller ugrabio svu mračnu slavu oko hidrogenske bombe. On se time uvijek isticao.

Očito ste poznavali i Edwarda Tellera?

- Teller je prije mene doktorirao kod Heisenberga. Bio je mađarski Židov koji je, također, emigrirao u SAD. Nismo se voljeli; ja sam bio mirotvorac i protiv nuklearnih pokusa, dok je on strastveno zagovarao te pokuse. I ne samo to, on je zagovarao da se napravi antiraketni štit.

Većina američkih fizičara je bila protiv toga. No, Teller je nagovorio Reagana, koji se kao ljubitelj znanstvene fantastike, oduševio za planRat zvijezda”. Teller nije tome bio privržen zbog svoga antikomunizma, nego i zbog dobre zarade. Imao je tvornicu lasera i na tome je dobro zaradio. Meni se ne sviđa kad znanstvenik zlorabi znanstvene pokuse kako bi stekao imetak.

Teller će ostati zapamćen i po svome sramnom svjedočanstvu protiv Roberta Oppenheimera, voditelja projekta Manhattan. Jeste li poznavali Oppenheimera?

Edward Teller- Teller je odigrao prljavu ulogu u dugotrajnom procesu protiv Oppenheimera u mračnoj McCarthyjevoj eri. Sreo sam Oppenheimera nakon toga u Cernu i rekao mu da pišem roman Proces stoljeća u kojem sam detaljno opisao taj proces. Oppenheimer nije baš bio jako sretan što to pišem. Rekao sam mu da sam njegovo ime izmijenio, ali su svi drugi imali svoja stvarna imena. Bila je to autentična priča, ali literarizirana. Oppenheimer je bio voditelj projekta Manhattan koji je rezultirao atomskom bombom. No, glavni inicijator stvaranja atomske bombe bio je Leo Szilard.

Jeste li ga poznavali?

- Vrlo dobro. Leo Szilard bio je mađarski Židov, genijalan fizičar. Radio je s Einsteinom u Berlinu, a onda emigrirao u SAD te agitirao da se napravi atomska bomba. Naveo je Einsteina da napiše pismo Rooseveltu. Ali, Einstein je bio dosta skeptičan pa je u pismu napisao kako postoji ideja da se napravi atomska bomba.

Roosevelt stoga nije bio uvjeren u to i dao im je svega nekoliko tisuća dolara. No, Szilard, koji je bio uporan čovjek, nije odustao nego je otišao je u Chicago kod Enrica Fermija. Pridobio ga je pa je onda Sveučilište u Chicagu financiralo prvi reaktor i to u kampusu.

To je bila takva lakoumnost: dobro su se ozračili pa je Fermi na posljetku umro od raka. No, ubrzo se vojska zagrijala i tako je u tajnosti u Los Alamosu započet Manhattan projekt s golemim budžetom. Na čelu projekta bio je general Groves, a Oppenheimer je bio znanstveni šef.

Na Projektu Manhattan bili su okupljeni najveći fizičari. Jesu li oni imali moralne ideje oko atomske bombe?

Nakon velike bitke kod Staljingrada 1943. godine, bilo je jasno da će Nijemci izgubiti rat. Onda je Leo Szilard počeo kampanju protiv atomske bombe. U Los Alamosu bili su brojni fizičari kozmopoliti i lijeve orijentacije te mnogi od njih nisu željeli nastaviti projekt.

Robert OppenheimerPitao sam Oppenheimera zašto nije prekinuo Projekt. Rekao mi je da je taj projekt bio nezaustavljiv. Oppenheimer je čovjek podijeljene lojalnosti, podvojen između kozmopolitizma i humanizma s jedne strane i lojalnosti svojoj vladi. Ipak je htio da ga smatraju dobrim Amerikancem.

Oppenheimer je bio ljevičar, čak i komunist do pakta Hitler - Staljin. Za vrijeme Španjolskog građanskog rata novčano je pomagao republikancima. I ja sam u to vrijeme kao dobrovoljac htio ići u Španjolsku.

Zašto niste otišli?

- Nije me pustio Kitić koji je bio zadužen za slanje jugoslavenskih dobrovoljaca. Rekao mi je “Ivo, što ćeš ti tamo, ne znaš ni pucati”. Tako sam umjesto u Španjolsku, otišao na jedan semestar u Pariz gdje sam slušao De Broglieja.

Poznavali ste i brojne mirovne aktiviste među kojima i nobelovca Bertranda Russella?

- Čim sam 1948. godine dobio priliku za izlazak iz Jugoslavije, povezao sam se s mirovnim aktivistima u inozemstvu. Svijet je u to doba bio zastrašen nuklearnim pokusima i mirovni je pokret jačao. Russell je bio lord iz jedne od najstarijih britanskih obitelji, a bio je prilično ekscentričan čovjek.

Bio sam u to doba jedan od najglasnijih mirovnih aktivista, a Russell je i cijenio i to što sam još 1944. u Topuskom govorio protiv atomske bombe. Sjećam se jednog mirovnog prosvjeda u Londonu na Trafalgar Squareu. Htjeli smo ići do sjedišta britanske vlade, ali su nas policajci spriječili.

Uhapsili su neke od prosvjednika, među kojima i Russella, i odveli ih na policiju. Rekli su mu da remeti javni red i tražili da plati kaznu od pet funti. On je to odbio i noć je proveo u zatvoru.

Zajedno s Einsteinom, Russell je 1955. godine napisao mirovni manifest.

Russel- Russel je u početku vrludao sa svojim idejama. Primjerice, mislio je kako bi bilo dobro da se napravi preventivni nuklearni udar na Rusiju. Uvjerili smo ga da je to glupost pa je otišao do Einsteina. Tako su uoči Einsteinove smrti napisali glasoviti manifest.

Na temelju toga dokumenta Russell je 1957. godine u kanadskom mjestu Pugwash pozvao i Amerikance i Britance i Ruse da se obustavi hladni rat. On je postao predsjednik pagvaške konferencije koju su onda prihvatili mnogi nobelovci, a tajnik je bio Joseph Rotblat koji je lani umro. Rotblat je radio na projektu Manhattan, ali je onda iz njega izašao. Ja sam također prihvatio ideje iz Pugwasha.

Mirovni pokret, izrastao iz konferencije u Pugwashu 1995. godine, dobio je Nobelovu nagradu za mir.

- Pod našim pritiskom UN je donio odluku da je opće razoružanje njegov najvažniji i hitni cilj. Ali, nakon toga se krenulo prema još jačem naoružanju. Grozno je to licemjerje u političara! No, moja osnovna ideja kojoj sam ostao dosljedan cijeli život jest da bez razoružanja nema mira u svijetu. Veliki sam kritičar i procesa globalizacije za koji mislim da je neoliberalistička prijevara koja samo povećava bijedu u cijelom svijetu

Jeste li poznavali Tita?

- Jesam, jako dobro. Kada je 1934. godine izašao s robije, Tito je pobjegao na brzinu u Beč. Ja sam se tada odlučivao za studij u inozemstvu jer je moj otac bio imućni odvjetnik koji mi je to mogao priuštiti. Dvoumio sam se između Beča i Züricha pa sam odlučio najprije otići u Beč.

Prije moga puta došao mi je jedan aktivist Komunističke partije i rekao mi da bih trebao u Beč odnijeti kofer s dvostrukim dnom u kome su važni dokumenti. Rekao mi je: To je priličan rizik, ako te uhvate, oni će te istući i zatvoriti. Ali, ti izdrži, tvoj otac ima novca pa će te izvući van.

TitoBio sam antifašist i odlučio sam riskirati. Sve je prošlo u redu. U Beču sam se javio jednom ugljenaru rekavši lozinku “Meni trebaju 33 briketa”. On je odmah telefonirao, došla je jedna zgodna djevojka i rekla “Vaš vas drug čeka na tramvajskoj stanici”. Otišao sam na tu tramvajsku stanicu gdje me čekao jedan čovjek. Nije bio ni radnik, ni seljak, ni intelektualac. Nije bio ni star ni mlad. Ja sam mu rekao za kofer i onda je sa mnom došao u hotel.

Otvorio je kofer i uzeo sve stvari za njega. Pozvao sam ga na večeru što je on rado prihvatio. Počastio sam ga večerom, a on mi je na rastanku rekao da se zove Josip Broz.

Nisam se zadržao u Beču jer na Sveučilištu nisam vidio nijedno ime koje bi me privuklo. Otputovao sam u Zürich.

'Planck's discovery of light 'quanta' has set science a fresh task: that of finding a new conceptual basis for all physics. The problem is still far from a satisfactory solution. (Albert Einstein on Max Planck / Quantum Theory)
'Light and matter are both single entities, and the apparent duality arises in the limitations of our language'. (Werner Heisenberg on Quantum Theory)
'All these fifty years of conscious brooding have brought me no nearer to the answer to the question, What are light quanta? Nowadays everyone thinks they know it, but they are mistaken.' (Albert Einstein on Quantum Theory)
'One can always hope that there will be future developments which will lead to a drastically different theory from the present quantum theory and for which there may be a partial return of determinism.' (Paul Dirac on Quantum Theory)
'Those who are not shocked when they first come across quantum physics cannot possibly have understood it.' (Niels Bohr on Quantum Physics)
'I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics'. (Richard Feynman on Quantum Mechanics)
'This suggested that electrons too could not be considered simply as particles, but that frequency (wave properties) must be assigned to them also.' (Louis de Broglie on Quantum Theory & discrete 'orbital' states of electrons)
'Perhaps experimental parameters and experimental results are both consequences of some common hidden mechanism. Then the apparent non-locality could be simulated.' (John Bell on Quantum Physics)
'I don't like it, and I'm sorry I ever had anything to do with it.' (Erwin Schrodinger on Born's Probability Wave Interpretation of Quantum Mechanics)
'The notion that all these 'particles' are separately existent is evidently an illusion, and this illusion cannot do other than lead to endless conflict and confusion.' (David Bohm on Quantum Physics / Bohmian Mechanics)
'I personally like to regard a probability wave as a real thing, certainly as more than a tool for mathematical calculations. ... how could we rely on probability predictions if we do not refer to something real and objective?' (Max Born on Quantum Theory)
'The proposals of Clifford and Schrodinger are correct, an electron is a continuous wave structure of Space, not a discrete particle. The Schrodinger wave functions are not probabilities, they must be interpreted as matter itself.' (Milo Wolff on Quantum Mechanics)

 

 

Biografija Ivana Supeka

Ivan Supek rođen je 1915. godine u Zagrebu u obrtničkoj obitelji. Studirao je u Zürichu, Leipzigu i Parizu. Diplomirao je i doktorirao fiziku kod nobelovca Wernera Heisenberga, čiji je suradnik bio nekoliko godina.

Utemeljio institut ‘Ruđer Bošković’

Ivan SupekKao antifašist 1941. godine našao se na udaru Gestapa te proveo nekoliko mjeseci u zatvoru. Na poticaj svoga prijatelja Bogdana Ogrizovića pridružio se partizanskom pokretu, a na kongresu kulturnih radnika u Topuskom 1944. godine prvi je upozorio na opasnost od atomskog rata. Nakon rata bio je jedan od vodećih svjetskih mirovnih aktivista.

Utemeljio je 1950. godine Institut “Ruđer Bošković u Zagrebu, odakle je izbačen 1958. godine jer se usprotivio ideji stvaranja atomske bombe što je zagovarao tada moćni Aleksandar Ranković. Supek se nakon toga prestao baviti fizikom, a posvetio se književnosti i filozofiji.

Predsjednik HAZU

Objavio je niz romana i drama. Utemeljio je Interuniverzitetski centar u Dubrovniku, a bio je i rektor Sveučilišta u Zagrebu 1971. godine. Nakon sloma Hrvatskog proljeća više od 15 godina nije mogao istupati u javnosti.

akademik Ivan SupekU dva je navrata bio predsjednik HAZU. Unatoč poodmakloj životnoj dobi, Ivan Supek i dalje je intelektualno aktivan. Svakodnevno radi nekoliko sati u svome domu u Zagrebu, a posebno je zaokupljen procesom globalizacije, čiji je veliki kritičar jer je zagovornik ideje o socijalnoj jednakosti

 

Povezani članci

Who's Online

We have 207 guests and no members online